Проф. Мартин Иванов представи в Русе първите два тома на голямото документално изследване „Народният съд в България (1944-1945 г.). Герои и антигерои“, в което има и данни за засегнатите от тези извънредни трибунали след края на Втората световна война „бивши хора“ от Русе и региона. Представянето беше в Русенската опера, в чието основаване са участвали немалко „бивши хора“ и премина при голям интерес. Негов организатор беше Международно дружество „Елиас Канети“.
Изследването е част от един голям изследователски проект с ръководител проф. Иванов. Той е финансиран от Фонд „Научни изследвания“ и по него работят професори и доценти от Софийския университет, от Нов български университет и Института за исторически изследвания към БАН, както и един докторант и няколко студенти.

- Проф. Иванов, какво показва проучването ви за дейността на Народния съд в Русе и може ли да се каже къде стои регионът в националната карта по брой дела?
- Русе остава малко встрани, в някакъв смисъл е привилегировано място, тъй като броят на смъртните присъди, броят на изпълнените смъртни присъди - тъй като някаква част от тях не се е изпълнявала - и броят на тежките наказания в днешните Русенска и Силистренска област е малко по-малък, отколкото на останалите места в страната. Все още е трудно да кажем, продължаваме с проучването, на какво се дължи това: дали на някакво конкретно, случайно стечение на обстоятелствата, по-милостиви и по-интелигентни съдии или пък на по-слабо комунистическо движение. Преди това липса на партизанско движение в района или ако не липса, то е много слабо партизанско движение. Поради това можем сега на този етап само да кажем, че Русе седи малко по-добре, ако изобщо можем да използваме този термин, отколкото други райони на страната - като например Софийско, Пловдивско, а също Варненско и особено Търговищко, където районът е с много голям брой на тежки присъди и смъртни присъди.
- Все пак, има ли някаква статистика колко хора са засегнати от Народния съд и какъв е техният профил? Имам предвид, че Русе е един от най-големите индустриализирани градове в България по това време и това вероятно променя профила на изправените пред Народния съд?
- В Русенска област са издадени 73 смъртни присъди на 68 човека, понеже някои са съдени повече от един път и от повече от един състав. Но да кажем, 68 души са осъдени на смърт, 19 на доживот, останалите са на различни срокове затвор и 111 души са оправдани. Направих един индикатор за суровостта на присъдите и според събраните в него данни например средната възраст на осъдените в Русе е 37 години и 7 месеца при условие, че в Бяла те са 42 г, а в Силистра - 40. Тоест бихме могли да кажем, че осъдените хора в Русе са малко по-млади, това е едното. Второто е, че
броят на смъртните присъди в Русе-град е 21%, при условие за сравнение, че в Силистра са 16%, в Исперих - 0%, а в Бяла са 18%
Видно е, че в Русе има един относително по-висок дял. Но висок е и делът на оправданите - 40%.
Конструирал съм и един индекс, който според смъртните присъди /произнесените, а не изпълнените, защото за изпълнените нямаме точна разбивка по райони/, доживотния затвор и осъдените на 15 и 20 години затвор показва някакво определено тегло. Индексът в Русе е малко над 13, а за сравнение в Гоце Делчев е 29, в Берковица е 30, в Лом обаче е 7. Значи има места, където той е по-висок, и места, където е по-нисък. Индексът не е перфектен, но все пак ни дава някаква ориентация. Продължаваме: в Пловдив например той е 15, горе-долу колкото и в Русенска околия - за града и за близките села. Изобщо в цялата Русенска област този дял е много нисък, докато в Ботевград е 30, в Брезник - 31, а в Новоселци, Видинско и Елин Пелин, където е един от най-жестоките състави, индексът е 37, което ще рече, че има страшно много смъртни присъди и присъди с дълги срокове. Същевременно в Харманли той е 1.8, а в Хасково е 7.6, така че Русе е някъде в средата. Тоест, суровостта в Русенско не е чак толкова жестока и процесът не е толкова кървав. Но трябва да се има и предвид, че Русе е относително малка област по територия, за разлика от тогавашната Плевенска област, примерно, която обхваща днешните Ловешка, Габровска, Търновска и Плевенска област. Представете си, почти от Бяла /без нея/, чак до Ябланица, цялата тази територия е включена в една област и, разбира се, там числата са доста по-високи.
В национален план броят на миналите през Народния съд е 11 365 души
Някои от тях имат само обвинение и нямат присъда. Малцина са, но все пак има такива. Има пък хора с присъда, а без обвинение.

- Може ли да се каже за какво обикновено са съдени хората - имам предвид регионално, но и не само - и каква част от съдените са осъдени на смърт, какви са мотивите за това?
- Присъдите в много от случаите са мотивирани в обвинителния акт с едни дълги поменици от седемте, даже бих казал стоте смъртни гряха, така че е много трудно да отсеем през обвиненията и през мотивите към присъдите какъв е профилът на хората, които са съдени в Русе или в която и да е друга част на България. Но като цяло, ако комбинираме присъди с мотиви и обвинения и с професии, можем да говорим за три големи социални групи, които са изправени пред Народния съд.
Първата група, и нарочно започвам с нея, е на хората, които са работили в органите и службите за сигурност на Царство България - жандармерия, войска, полиция. Една част от тях са вършили тези чудовищни изтезания, рязанията на глави и неща, които многократно са повтаряни и ние всички сме ги чували.
Наред с тях обаче в тази първа група има и мобилизирани войничета, които са имали нещастието да участват в някаква акция
да бъдат част от някакво военно подразделение, изпратено на някакво конкретно място за борба срещу партизаните. И разбира се, в престрелката едните стрелят и другите стрелят. Но след това голяма част от тези, които са стреляли от страна на властта, са минали през Народния съд. Така че това е първата група на хората под пагон, най-общо казано. Тази първа група е някъде от порядъка на около 40% - с цялата условност на това, което казваме, защото в нея има най-различни човешки съдби.
- Коя е втората голяма група?
- Това е групата на националния и на местните елити. Хората, които обикновено споменаваме около 1 февруари: депутатите, министрите, царските съветници и  интелигенцията. Пред съда застават десетки, даже бих казал стотици нейни представители от цялата страна. Тук, разбира се, когато говорим за Русе, не можем да подминем случая с Нико Просеничков - съпруга на внучката на Баба Тонка и нейна съименничка. Благодарение на великолепното изследване на Веселина Антонова ние знаем в детайли тази човешка трагедия, за разлика от всички останали 11 364 човека, за които тепърва трябва да се събира по-подробна биографична, а не статистическа информация. Попаднах на подобен случай с един журналист, редактор и най-вероятно и собственик на вестника в Сухиндол - едно малко българско градче, тогава голямо село, което обаче през 1943 г. имало вестник. И този вестник, видите ли, бил формирал фашистката външна политика на Богдан-Филовото правителство.
- Това, ако не беше трагично нелепо, щеше да е смешно.
- Да, но историята не е никак смешна. Този човек е осъден. Вярно, не е осъден на смърт, но е пратен за няколко години в затвора. И така и за него, и за децата му, а за може би и за внуците му житейските шансове са почти изчезнали. Така че това е втората група - на хората, които се отличават в своите общности и съвсем естествено стават повод за завист, за човешка злоба. Именно тази човешка злоба, според мен, най-вероятно е в основата на една голяма част от случаите и в първата, и във втората група.
И тези хора плащат кървава цена за междуличностни конфликти, вражди, злоба и завист
които, за съжаление, ги има и днес сред нас - непрестанно всеки се сблъсква с подобни неща в ежедневието си.
Да си представим какво би станало, ако хората, които ни завиждат и които се чувстват ощетени или пък пренебрегнати заради нас, изведнъж получат властта да правят с нас каквото си пожелаят? Така че, така мога да характеризирам доколкото е възможно тази много пъстролика група от над 11 000 души.
Подобна е структурата и в Русе, и навсякъде в страната. Ние, разбира се, не сме имали все още възможността да навлизаме в много детайли, но се сблъскваме с отделни човешки съдби, които те карат да си задаваш много въпроси, и то въпроси, които са много свързани с нашето ежедневие.
Третата група са собственици на фабрики, едри търговци, корабособственици и акционери. Документите показват, че в много региони като Русенския обвиненията във „фашизъм“ са служели единствено като формален повод за светкавична конфискация на бизнеса, фабриките и личната им собственост, подготвяйки насилствено почвата за последвалата масова национализация. Това е групата, претърпяла пълно икономическо прочистване
- Кой заседава и кой издава присъдите в тези трибунали?
- Първоначално с колегите от екипа си бяхме поставили за цел да се запознаем с хората, които са съдени - тези над 11 000, за които говорихме досега. А в хода на работата, понеже имаше много често въпроси кои са съдиите и кои са обвинителите, аз направих едно друго изследване и може би си струва да кажа две думи по този въпрос.
В едно отделно проучване установих биографиите на голяма част от тези над 600 народни магистрати, съдии и прокурори - наричани тогава обвинители, включително и тези в Русе, разбира се, но и в цялата страна.
И една голяма част от тях, близо 90%, са членове на комунистическата партия
А пък повече от половината от тези членове на комунистическата партия не са редови членове, а са активисти - заемат различни ръководни позиции от средно до по-високо ниво. Това е първата характеристика на съдиите и на обвинителите. Втората им характеристика е, че една много малка част от тях са юристи. И третата им характеристика - има сред тях овчари, обущари, шивачи, домакини, работници, земеделци, каквито и щете, но юристите са много малко. 

Третото нещо, което на мен ми направи много силно впечатление и на което никой досега не беше обръщал внимание, е, че над половината от тези съдии са всъщност роднини на убити или на изтезавани партизани, ятаци - комунистически функционери, най-общо казано. Така че, ако обобщим тези три характеристики, става въпрос за един партиен съд от хора, които не са професионални юристи и това даже се изтъква като тяхно преимущество. И още нещо показателно - това са хора, които са лично мотивирани и които е много вероятно да съдят и истинските или мнимите убийци на своите деца, сестри, братя, бащи, майки и т.н.
- А кои са защитниците на подсъдимите?
- С колегата доц. Живко Лефтеров от екипа на изследването обсъждахме, че всъщност това остана последната част от картината, за която все още не сме се занимавали. Не знам дали ще ни стигнат силите и възможността за това. Имената на тези лица не е трудно да установим, но после големият, къртовски труд е да се възстановят, доколкото е възможно, техните биографии, за да видим какви са конкретните случаи.
- Въпросът ми е мотивиран от съдбата на подпредседателя на Народното събрание Димитър Пешев, който през 1943 година повежда и извежда докрай борбата за спасяването на българските евреи. Преди да застане пред Народния съд, той е получил отказ да бъде защитаван от двама адвокати евреи и се е съгласил да го защитава трети адвокат, също евреин. В края на краищата през 1947 година на този човек му е било доста силно намекнато, че е по-добре да се пресели в Израел, защото за него няма бъдеще в България. И така е станало.
- Пак казвам, че не е трудно и даже едва ли е много времеемко да установим имената на защитниците. За една немалка част от тях трябва да имаме предвид, че са служебни адвокати - т.е. съдът ги определя, защото хората не са успели да намерят друг адвокат. Ясно е, че адвокатите са имали изключително кратко време да се запознаят с обвинителните материали. Те нямат възможност да използват всички свидетели и доказателства, които биха искали, а съдиите са инструктирани от върховния обвинител да допускат обикновено само по един или двама свидетели на обвиняем.
Много често едно и също лице е служебен защитник на няколко обвиняеми - трима или четирима, а защитните пледоарии са ограничавани във времето
Най-вероятно и самите адвокати са били подлагани на натиск не само след, а и по време на процеса. Това е и причината някои да откажат, разбира се, защото, както самите те биха казали, „времето е такова, че е по-добре да останем настрана“. Това е, което бих могъл да кажа на пръв прочит. В детайли човешките, отделните съдби ми е трудно да коментирам, защото все още не сме стигнали до там.
- Може ли да се направи обзор как стои България по брой издадени смъртни присъди в сравнение с останалите страни в Европа, в които е имало подобни следвоенни съдилища?
- Първо, това е един от основните козове на защитната теза в полза на Народния съд. Такива съдилища, под една или друга форма, има в почти всички европейски страни след Втората световна война. Да, действително има и има такива - като в Дания, във Франция, в Норвегия, ако се не лъжа, които изправят на подсъдимата скамейка десетки хиляди души. Проблемът в тази защитна теза обаче е, че сборът на всички издадени смъртни присъди е малко над 2000 души в цяла Европа. Не мога да съм специалист по конкретиката във всяка една европейска страна, но това успях да установя с други мои колеги, с които положихме огромни усилия да се запознаем с научна литература, а не да попитаме Чат GPT и да ни каже някакви полуверни информации. Работихме с академични изследвания, монографии и статии.
Така стигнахме до тези малко над 2000 издадени смъртни присъди в Европа, но нямаме данни за изпълнените. Докато в България, по официални данни, броят на изпълнените смъртни присъди е малко над 2000
Така че малка България, нека да допуснем, че не е колкото всички останали, но е малко по-малко от всички останали страни в цяла Европа по изпълнени смъртни присъди.
- На езика на цифрите това означава, че тук е имало най-жестокия фашизъм в Европа.
- Точно така! И трябва да имаме предвид, че в тази цифра - над 2000, не са добавени хората, чиито смъртни присъди са изпълнени без произнасяне на съд и те са убити още преди началото на Народния съд, какъвто е случаят с Нико Просеничков. Ние говорим само за онези, чиито присъди са изпълнени след произнасянето. Така че в България без съмнение има една от най-кървавите разправи с политическите опоненти или наказание на виновните. Но ние си поставяме въпроса - както и вие го повдигнахте - тук ли са най-големите фашисти в цяла Европа?
- Как отговаряте вие на този въпрос?
- Ами не съм аз човекът, който трябва да отговоря, а тези, които защитават тази теза. Според мен, тя е, как да кажа, първо логически и второ веществено, с доказателства, несъстоятелна и трудно защитима. Това са неща, които излизат съвсем наскоро. Аз достигнах до тези съпоставки само преди 2-3 месеца, но е важно да се акцентира върху това, за да видим как ще бъде коментирано от защитниците на тази хипотеза. Сравнението между България и Финландия е много видимо, защото и Финландия, и България в различна форма са съюзници на Третия райх. България не обявява война на СССР и не участва във военните действия на Източния фронт, а Финландия участва на Източния фронт и нейните войски участват в блокадата на Ленинград, но същевременно не обявява война на Англия и на САЩ. Какво е сравнението с наказанията след Втората световна война? Във Финландия са съдени някъде около 7 /под 10 човека със сигурност/, докато в България числото е над 11 000! От тези 7 човека няма нито един осъден на смърт, има няколко осъдени на по 4-5 години затвор и след 10 години всички са на свобода.
- И тук цифрите са доста показателни. Понеже споменахте хората, които са избити без съд и присъда, знае ли се колко са те национално и регионално?
- Не, не. За съжаление,, тук боравим с едни много несигурни данни - числата варират от 3 до 30 000, като хора, които са по-големи специалисти от мен, защото се занимават от доста време с този въпрос, смятат, че между 7000 и 10 000 избити без съд и присъда е най-убедителното и най-реалистичното число. Разбира се, ние трудно можем да кажем колко са тези хора, но е ясно, както се изразява моят колега Александър Везенков в една прекрасна книга за 9 септември, че независимо от точното число е ясно, че
това е най-кървавата извънсъдебна репресия и разправа в модерната ни история
- Изхождайки от заглавието на изследването, всъщност може ли да обобщим кои са героите и кои са антигероите?
- Ами аз нарочно сложих това подзаглавие, защото ми се струва, че разделителните линии не е задължително да минават през разделителните линии на съдебните зали. Имаме случаи на съдии - макар и не много, но и такива случаи има - на хора, които са правили всичко възможно да наложат едни по-меки, по-леки присъди. Същевременно, сред обвиняемите имаме хора, които наистина са заслужили да бъдат наказани. Така че разделителните линии са, как да кажем, много флуидни, много неясни и е много трудно днес да отсечем и поради това и обществото днес не е успяло да формира единна представа за тези събития. Но това, което е ясно и недискусионно според мен е, че българският Народен съд е един от най-суровите, да не кажа жестоки в Европа, и че той е единственият, който произнася присъдите в рамките само на 4 месеца процеси. Всички процеси в България завършват в рамките на 4 месеца, да кажем с подготовката за половин година. Докато всички тези десетки и хиляди в Европа, за които ви споменах, са съдени в рамките на близо десетилетия. Процесите приключват 1951-1952 година. Така че тук се е бързало, работено е на килограм, с много силен личен мотив на разправа и на отмъщение, под ясен политически диктат - за това има достатъчно свидетелства как Георги Димитров от Москва, Вълко Червенков от София и първите секретари по места разпореждат какви да бъдат и колко да бъдат смъртните и останалите присъди.
- Има ли в тези разпореждания указания да няма милост?
- Да, да, безспорно. Никаква милост!
- Защо е важно да се знае повече за Народния съд? От години се чуват гласове и те стават все по-настойчиви, че темата не е актуална, че излишно се преекспонира, че никой не се интересува вече от нея.
- Не съм сигурен, че никой не се интересува, след като ако не всеки ден, то много често всеки ден от нас се сблъсква било в интернет, било при живите контакти с хора, които казват: „Трябва ни нов Народен съд, без нов Народен съд няма да се оправим! Трябва да се разправим с тези продажни политици, съдии, журналисти и какви ли не, и без да организираме нов Народен съд, това няма да стане!“.
- Това е официална позиция на една от партиите в парламента.
- Да. И заради това ми се струва, че е важно първо да видим какво представлява наистина Народният съд и на второ място
да си дадем сметка, че и за тези, които с пяна на уста днес агитират за нов Народен съд, както и за тези, които мълчим като мнозинство с дребни души
няма гаранция, че няма да попаднат или попаднем в Народния съд. Бъдете сигурни, че сред тези 11 000 има немалко, които са казвали: „Не, аз лично нищо не съм направил, защо трябва да бягам, нищо няма да ми се случи“. Няма  гаранция, че твоите съседи, приятели, роднини, колеги не са се почувствали засегнати и не са решили да се възползват от конкретната политическа ситуация.
- Това е безспорно, особено при избуялата в обществото или поне в социалните мрежи и все по-засилваща се омраза. Какви са впечатленията ви от отношението на младите хора към темата, имал ли интерес към нея?
- Трудно ми е да определя, защото ние тепърва започваме с представянията на книгата. Представянето в Русе е третото в страната. Но ясно е, че трябва да се работи много и даже не само с младото поколение, а с всички поколения, защото е важно всички да знаем какво, как и защо се е случило. И лошото е, че живеем в едно застрашително напомнящо време на онези сурови времена.